*

Thursday, 23 January 2014 04:39
osanova: (summer)
[personal profile] osanova
расскажите мне, какие люди идут в полицию и в военные?
по логике, у них работа — защищать страну от врагов, конституцию от нарушителей, а мирных граждан от преступников

смотрела сейчас текст воинской присяги
присягают, с одной стороны, действительно, защищать народ и конституцию, а также стоять на страже свободы и независимости,
а с другой — выполнять приказы командиров

и при этом нет никакой оговорки, что делать, если командиры прямо нарушают конституцию и приказывают стрелять по этому самому народу
следовательно, обратная сторона благородной защитнической миссии — "монополия на насилие", как у саши в спектакле

то есть, надо как-то очень свято верить в то, что командиры "лучше знают"
или быть бездумным стайным псом и в принципе не подвергать сомнению приказы вожака
потому что это удобная иерархическая система для существования, например
а какой-то там "народ" и "конституция" — вообще их не волнуют

расскажите, кто понимает или у кого есть соображения
что это за люди, как они устроены?

(мне сейчас про пост-советских интересно
понятно, что у американских или там израильских устроено как-то иначе)

2014-01-23 00:58 (UTC)
- Posted by [identity profile] 1master.livejournal.com
Они временами очень странно устроены. У меня был опыт общения с парнями, которые до обеда могли подставлять башку под пули за честных обывателей (и это не фигура речи, т.е. мужики реально жизнью рисковали), а покушав могли поехать трясти чурку на рынке. Одни и те же люди. И как это умещалось в одних и тех же головах - я и тогда не понимал и сейчас не понимаю.

2014-01-23 06:53 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
то, что со стороны кажется противоречивостью, может вполне укладываться в камерную логику: если для человека "честный обыватель" и "чурка на рынке" — это как "друг" и "враг", то ничего нелогичного в таком поведении нет. друга защищаем, врага бьем

часть разгадки, наверное, в том, что воин должен воевать
если он выполняет чисто охранные функции, он либо тупеет и опускается, либо хренеет и начинает искать врагов где ни попадя
может быть, им даже пофигу, кого именно считать врагом
может быть, кто-то идет туда, чтобы им говорили: кусать вон тех. и пофиг, кто "вон те", потому что есть потребность "кусать", потому что исходно воевать без агрессивного азарта никто добровольно не идет

с другой стороны, если бы это было правдой, то после бессмысленных войн не было бы такого количества пост-травматиков

непонятно

(no subject)

- Posted by [identity profile] furry.livejournal.com - 2014-01-23 10:33 (UTC) - Expand

2014-01-23 03:54 (UTC)
- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com
Если ты про киев - то там солдаты это герои против толпы озверевших нацистов.

2014-01-23 03:56 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
я тебе давно предлагаю переименоваться из орка в тролля

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 04:14 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 04:47 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 09:28 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 13:14 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 13:48 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 13:50 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 14:08 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 14:13 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 14:13 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 14:31 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 19:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] orki.livejournal.com - 2014-01-23 19:24 (UTC) - Expand

2014-01-23 04:12 (UTC)
- Posted by [identity profile] kaz-nin.livejournal.com
везде одинаковы. армия - это ведь вненациональное. смысл армии - подчинение приказу. а если не подчиняться - это не армия уже.
и - если солдаты не отказываются выполнять приказы, может, они действительно верят в то, что делают?
и - военный - это, все-таки, призвание. как священник

2014-01-23 13:23 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
да, призвание, конечно
но вот К ЧЕМУ призвание?

(no subject)

- Posted by [identity profile] kaz-nin.livejournal.com - 2014-01-23 13:33 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-23 14:16 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 14:02 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-02-14 14:39 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 14:49 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-02-14 14:58 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 15:25 (UTC) - Expand

2014-01-23 04:24 (UTC)
- Posted by [identity profile] corvus-monedula.livejournal.com
во-первых, самые успешные военные это люди без совести и со склонностью к риску, такая психопатия, очень подходящая для профессии. всем надо где-то работать

а во-вторых, в уставе есть специальные оговорки про несоответствие приказов основному закону страны, которой дается присяга. вот если приказ преступен, то его не нужно выполнять, о нем нужно доложить вышестоящему командиру. человек, который не соблюдает очевидно преступный приказ, не может быть наказан.

2014-01-23 04:53 (UTC)
- Posted by [identity profile] falsepilot.livejournal.com
Уверен, что грубая классификация следующая: идеалистически-мотивированные и практически-мотивированные граждане. Первые - быстро становятся вторыми при соприкосновении с реальностью, либо сваливают. Вторые - эволюционируют в совершеннейших упырей при любых раскладах

2014-01-23 05:27 (UTC)
- Posted by [identity profile] hully.livejournal.com
Кого считать/называть народом и мирными гражданами, а кого - нарушителем и преступником - это всегда вопрос формулировки.
Нарекаем мясо рыбой, а яйца - икрой, и наш пост начинает играть новыми красками.

2014-01-23 07:17 (UTC)
- Posted by [identity profile] kovrizhka.livejournal.com
да обычно они устроены. У меня есть знакомые военные. Хорошие ребята с высшим образованием - закончили различные военные вузы. Они не тупые и не хуже прочих специалистов (а подчас даже и лучше) умеют анализировать ситуацию.
Армия только тогда армия, когда есть подчинение приказу командования, когда в ответ на приказ не начинается обсуждение вопросов бытия, а четко делается дело.

2014-01-23 12:31 (UTC)
- Posted by [identity profile] sardukar401.livejournal.com
Во, то же самое хотел написать - такого масштаба и сложности система не сможет работать, если каждый винтик будет задумываться о своем предназначении и задавать неудобные вопросы.
Поэтому ответ такой - в эти структуры идут и там задерживаются те, кто умеет понимать и выполнять приказы. Остальные их качества не так важны, потому что система не оперирует отдельными личностями.
Собственно армия это просто инструмент, сложный и дорогостоящий, а как его используют - совсем другой вопрос.

2014-01-23 13:20 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
устроены они все-таки не "обычно" просто потому, что никто не устроен "обычно"
в разные профессии идут люди разного склада
вот мне интересно — какого склада люди идут в армию или полицию
особенно те, кто рядовые
офицерский состав немножко другая история, видимо

у меня свекор подполковник в отставке — с анализом ситуации, к слову, у него не очень хорошо, потому что все неизменно получается черно-белым, то есть, он любую ситуацию, в целом, упрощает до "эти наши, а эти враги"
но возможно это не про профессию, а про поколение )
Edited 2014-01-23 13:27 (UTC)

2014-01-23 08:06 (UTC)
- Posted by [identity profile] f3.livejournal.com
я думаю, что у них развитый садистический (или мазо) радикал в личности. т.к. люди удерживаются в той профессии, в которой все их радикалы наиболее полно размещены
"свой/чужой" и проч. - это уже некая философия либо последствия ПТСР, такое может быть усвоенным, а не природным, т.е. не определяющим отбор в профессию

2014-01-23 08:14 (UTC)
- Posted by [identity profile] sassm.livejournal.com
Я так вижу своими глазами по онлайну, что ТАМ - ВВ и правоохранители. Конечно, можно считать что ВВ это - армия. Даже с такой натяжкой, не видел, чтобы пацаны из ВВ стреляли... Стреляли именно те, у кого служба состоит в поддержании ПРАВОПОРЯДКА. И стреляли НЕ боевым оружием, ибо "помпа" это - для ближнего боя. А метание "зажигалок", булыжников из разбираемых не своими руками построенных красивых мостовых, сжигание покрышек (во всем цивилизованном мире это - САМОЕ неприемлемое занятие) - прямо подпадает под понятие "нарушение правопорядка". Как-то так...

2014-01-23 08:48 (UTC)
- Posted by [identity profile] furry.livejournal.com
Э..Я однажды ехала в поезде с неким товарищем, который всю дорогу рассказывал какие-то байки из своей жизни - и особенно запомнилась мне его фраза, что армия была лучшим временем его жизни.
На вопрос "почему?!" он ответил,что "кормят, поят, думать ни о чем не надо".

Т.е. да, делегирование ответственности за принятие решений и вообще морально-этическую оценку тем, кто "лучше знает". Плюс, ты ж понимаешь - им не приказывают стрелять по народу, им приказывают стрелять по разбойникам и хулиганам, чтобы защитить мирное население и прочих женщин с детьми и стариками.

Ну и плюс ореол романтики вокруг этих профессий так, на удивление, никуда не делся.

2014-01-23 10:21 (UTC)
- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com
Я не могу (и не хочу) представить себе армию, в которой солдаты не подчиняются приказам, а думают своей головой. Я про общую войсковую практику говорю, потому что есть спецподразделения, в которых как раз наоборот учат думать самостоятельно - то это всякие разведроты и прочие единичные экземпляры. А в обычных частях - минуй нас от самосознательных солдат, это должно быть оружие, такое же, как танк или самолет. Другой вопрос - что армия делает, воюя со своими гражданами. КМК, направлять армейские части на подавление внутренних волнений - это развязывать гражданскую войну. Но это не ответственность солдат, это ответственность командиров, по-любому.

2014-01-23 13:32 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
да я и не к тому, что армия должна думать своей головой
ясно, что она, в конечном итоге, чей-то инструмент
вот мне интересно — им не все равно, чей именно?

(no subject)

- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com - 2014-01-23 22:49 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-24 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com - 2014-01-24 11:29 (UTC) - Expand

2014-01-23 10:26 (UTC)
- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com
А про то, что у них в головах - у меня есть один очень хороший знакомый, кадровый офицер. Да, он думает, но как офицер он уже знает, что есть информация, которую ему не положено знать, и на основании которой высшее командование принимает решения. И пока не доказано (ему лично не очевидно, так скажем), что командование преступно, он будет подчиняться его приказам. В этом смысл присяги :) Если он видит, что часть А (про защиту граждан и конституции) идет в разрез с частью Б (повиновение приказам), и у него достаточно информации для вывода, что это действительно конфликт интересов, то он устроит мятеж. Вот такой у меня забавный знакомый :)

2014-01-23 13:30 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
но ведь дальше все упирается в то, какой информации он выбирает верить ) не бывает таких ситуаций, где все доказательства "за" или "против" какой-то одной стороны, да еще и удобно структурированы, чтобы делать однозначный вывод

во всяком случае, про нашу действительность и про нынешнюю украину одни говорят, что власть насрала на конституцию, и это преступно, а другие — что власть пытается удержать в стране стабильность непопулярными мерами

(no subject)

- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com - 2014-01-23 22:50 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-24 09:23 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com - 2014-01-24 11:16 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-01-24 11:34 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com - 2014-01-24 13:02 (UTC) - Expand

2014-01-23 10:47 (UTC)
- Posted by [identity profile] lucky-lr.livejournal.com
В России?

В ОПГ МВД идут те, кто иначе пошел бы в обычные бандиты.

Про военных не знаю.

2014-01-23 11:36 (UTC)
- Posted by [identity profile] blindkamikadze.livejournal.com
Все очень и очень просто - относиться к ним как к людям нельзя в принципе. Ни один порядочный человек не пойдет ни в военные, ни в мусора.

2014-01-23 13:39 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
это вы про "вообще и всегда" или про "здесь и сейчас"?

(no subject)

- Posted by [identity profile] blindkamikadze.livejournal.com - 2014-01-25 09:31 (UTC) - Expand

2014-01-23 12:34 (UTC)
- Posted by [identity profile] sardukar401.livejournal.com
Мне в таком же аспекте всегда было интересно, кто идет работать в страховые компании, чтобы отказывать людям в выплате страховок - там ведь две основные задачи, сначала продать как можно полисов, а вторая задача - заплатить как можно меньше компенсаций.
Тут ведь нет никаких оправданий что ты дескать защищаешь закон и порядок, все всем понятно и видно.

2014-01-23 13:38 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
сотрудники страховых компаний, мне кажется, просто не связывают свою работу с конечным результатом
и, как я понимаю, туда часто идут люди без особых навыков, которым нужны деньги и для которых это вполне респектабельная "работа в офисе" — они точно не по призванию туда идут

к тому же полисы выписывают одни, а по телефону отвечают другие, когда ты звонишь и просишь о помощи
решение принимают, небось, вообще третьи

(no subject)

- Posted by [identity profile] sardukar401.livejournal.com - 2014-01-23 13:51 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] katyushenka-gl.livejournal.com - 2014-01-23 22:52 (UTC) - Expand

2014-01-24 14:37 (UTC)
- Posted by [identity profile] balamut.livejournal.com
Про полицию ничего не могу сказать - как-то нет в моем кругу людей из этой системы.
А вот про армию...
У меня первый муж - кадровый военный (был), среди друзей много военных (в основном летчики, там чуть полегче с "вопросами, идущими вразрез с конституцией", но общие особенности системы - те же, что и в других родах войск).
Очень многие шли в армию "по инерции" - это либо дети военных, привыкшие к гарнизонной жизни, к постоянной смене места жительства и т.д. и т.п., либо дети из бедных семей, которым армия давала хоть какие-то гарантии и жилье. Раньше был еще небольшой процент "романтиков" (флот, авиация, еще какие-то "романтизированные в кино" войска...). В общем "зачем шли" - это было одно. А потом, по мере службы, начиналось "а на самом деле..."
И начиналось несовпадение ожиданий и реальности. Гарантированное жилье оказывалось развалинами, в которых было невозможно жить (особенно с семьями с маленькими детьми), по зарплате - огромные задолженности (я про ситуацию конца 90-х начала 2000, что сейчас - плохо знаю), повальное пьянство. Корабли не ходят, потому что нет топлива, самолеты по тем же причинам не летают... Романтики отваливались первыми, наплевав на доплаты "за звезды" и потенциальную раннюю пенсию. Потомственные военные либо смирялись ("наши деды и отцы так жили, и нам нечего о лучшем мечтать") и тихо влачили жалкое существование, либо делали карьеру в теплых кабинетах, желательно получая доступ к принятию каких-то имущественных решений, за которые можно получать "благодарности" от "посетителей". Это уже обычная коррупционная карьера, только с погонами на плечах.
Очень многие, увидев систему изнутри, и ужаснувшись ее безобразности, уволились из армии. Это, к слову, тоже один из вариантов ответа "что делать, если приказ не соответствует твоим представлениям о порядочности и совести?".
В этой ситуации не позавидуешь только солдатам-срочникам. Они и уволиться не могут, и отказаться выполнять приказ - тоже. Вот им как быть - не знаю... У офицеров все-таки есть выбор.

Конечно, есть еще совершенно отдельная категория - спецназ. Особенно его офицеры. Да, до сих пор в нашей армии есть подразделения, в которых мужчины могут реализовать свои детские мечты о Рембо:)) Почти все они в итоге проходят через "практику" в горячих точках, реально стреляют в людей. Вот что и как у них в головах - тут тёмный лес. Потому что офицеры спецназа - совсем не тупоголовые терминаторы в обычной жизни. Они и гуманитарные науки для себя изучают, и языки иностранные, на музыкальных инструментах играют (я сейчас опять же могу говорить только о тех нескольких людях, с которыми знакома лично). Но. Какими они становятся в реальных боевых операциях, я даже предположить не могу. Они для меня - как инопланетяне и трактовать их поведение через призму своих моральных и этических ценностей - бессмысленно.

2014-02-14 13:53 (UTC)
- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com
в ведах есть деление: кшатрии, брамины, вайшьи, шудры.
кшатрии - те, кто предназначены охранять закон и порядок, который (внимание!) транслируют брамины;
также веды пишут, что когда брамины (в широком смысле - весь жреческий корпус) теряют связь с высшим, и начинают злоупотреблять своим положением (приписывают себе роль бога, например, или просто хапать не по делу начинают), кшатрии какое-то время терпят, а потом, видя, что брамины потеряли чистоту, устраивают военный переворот или как-то иначе забирают власть себе
но без мудрого руководства быстро теряют ориентиры порядка,
и тогда власть захватывают вайшьи (в широком смысле - торговцы, ориентированные на прибыль люди)
(буржуазия, например)
когда простой народ (шудры) офигевают от власти капитала, происходят революции :))

так говорят веды, и я вижу в этом некий здравый смысл

а, да ))
кто "идёт" в военные
- те, кто жить не могут без того, чтобы не поддерживать порядок
в соционике это вторая квадра (если вы приемлете соционику)
или, другими словами -
- те, кто ориентирован на строгость, закон, порядок, "огнем и мечом", "справедливость", и т.п.
я видела таких людей и во младенчестве-раннем детстве, очень ярко заметны

2014-02-14 14:46 (UTC)
- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com
боюсь, вы описываете сферических воинов в теоретическом вакууме
а я говорила про конкретный контекст
поймайте на улице мента, поговорите с омоновцем
едва ли категории "закона", "порядка" и "справедливости" им хоть сколь-либо близки

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 15:02 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] osanova.livejournal.com - 2014-02-14 15:07 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 15:09 (UTC) - Expand

(no subject)

- Posted by [identity profile] 7-marta.livejournal.com - 2014-02-14 15:11 (UTC) - Expand

February 2014

M T W T F S S
     12
34567 89
10111213141516
1718 19202122 23
2425262728  

Expand Cut Tags

No cut tags